노무현 정부 시절을 떠올려본다. 한나라당을 중심으로 한 부유층과 보수진영의 공격은 물론 민노당을 중심으로 한 진보진영의 공격 역시 만만치 않았다. 특히나 부동산 정책과 결과물에 대한 공격은 한나라당이나 민노당 모두에게 좋은 공격무기였다. 적어도 부동산 정책에 있어서 조중동이나 한겨레, 경향신문은 차이가 없었다고 봐도 될 거다.
이제 독자들에게 한가지 화두를 던지고 싶다. 이 화두는 자신을 앞으로 대한민국호라는 선박에 어디에 위치시킬 것인가 하는 물음이다. 미지의 대양을 항해하는 가운데 진로와 속도를 고민할 진지한 선장의 자리에 놓을 것인가 아니면 장기적 비전과는 상관없이 눈앞에 보이는 이슈들에 그때그때 감각적으로 대응하는 잔소리꾼이 될 것인가....
최근 노무현 정부 시절 부동산 정책에 대한 포스팅을 몇차례했다. 필자의 포인트는 의외로 단순하다. 참여정부 시절 아파트 가격 폭등이란 뉴스가 귀에 딱지가 앉도록 쏟아져나왔는데, 어찌된 영문인지 해당기간동안 주택가격 인상폭에 관한 몇몇 국제 기관의 보고서를 보면 대한민국의 인상폭은 최하위권에 머무르고 있다는 것이다.
일단 객관적 통계만으로 판단하면 다른 OECD 국가들에 비해 부동산 시장이 상대적으로 안정되어 있더란 거다.
필자는 거기에 주목을 했다.
"어? 관념적으로 알고 있던 거랑 다르네?"
이런 통계 결과는 그동안 노무현 정부의 부동산 정책을 비판했던 세력에게는 당황감을 안겨주고 또한 이에 대한 반론을 준비하게 만들었다. 그 반론의 틀을 한번 살펴보도록 하자.
1. 부동산 비중이 높다면 낮은 인상폭에도 더 큰 타격을 입을 수도 있다
첫번째는 이런 거다. 절대값으로 인상폭은 낮을지 몰라도 가계 자산에서 부동산이 차지하는 비중이 비교대상 국가들에 비해 월등히 높다면 피부로 접하는 파급효과는 오히려 클 수도 있다는 거다. 필자는 이런 주장이 충분히 일리가 있다고 본다. 일단 한 블로거가 주장한 내용을 담고 있는 도표를 인용해 보자.
만약 저 도표가 맞다면 한국은 일본에 비해서는 2배 정도 그리고 미국에 비해서는 2.5배 정도, 부동산 가격 인상에 일반인들이 더 예민하게 반응할 여건이 마련되었다고 봐도 될 거다. 조금 더 부연설명을 하자면 막말로 미국이 한국에 비해 부동산 인상이 2.5배 정도 많아도 실제로 일반인들에게 체감 인상률은 동일할 거라는 거다. 그러니 OECD 보고서처럼 한국의 인상률이 전체 OECD 평균의 절반 정도 되어도 그리 자랑할 꺼리는 되지 못한다는 주장이다.
일단 논리 구조에 대해서는 동의한다. 이제 반더빌트님의 저 도표가 진실을 담고 있는지 각종 자료를 통해 검증해 보도록 하자. 우선 반더빌트님은 가계자산 구성을 '금융'과 '부동산'으로 나누었다. 사실 이번 포스팅을 준비하면서 대부분의 각국 정부 보고서나 국제 연구소의 자료에서 저렇게 금융과 부동산으로 나눈 자료는 찾기 어려웠다. 거의 대부분 금융(financial)자산과 실물(non-financial or real)자산으로 나누는 것이 일반적이었다. 앞으로 본 포스팅은 가계자산 구성을 금융분야와 실물분야로 나누어 설명하겠다. 하지만 일본과 미국의 경우 부동산의 비중을 따로 표시하겠다.
(1) 한국
우선 우리나라 가계자산중에 부동산이 89%라는 내용부터.
우리나라에서 나오는 가계자산 관련 자료의 밑바탕이 되는 것은 2007년 3월에 발표된 통계청의 '2006년 가계자산조사 결과'라는 보고서이다. 여기에는 부동산이 총자산대비 76.8%라고 나온다. 하지만 전월세 보증금까지를 부동산 관련 자산으로 삼으면 이 수치는 81%까지 올라간다. 여기에 KDI 국제정책대학원의 김준경 교수의 '가계대출의 현황 및 평가'라는 보고서에 보면 '실물자산'이란 개념을 통해 이 수치를 최대 83%까지 올려 보고 있다. 즉 필자가 알아본 바에 따르면 각종 연구소의 보고서중에서 국내 가계자산 구성에서 실물자산을 83%라고 보는 것이 가장 높은 수치를 보였다.
반더빌트님의 도표에 나오는 한국의 부동산 비중이 89%라는 근거는 찾을 수 없었다.
(2) 일본
다음은 일본...
필자가 일본의 가계자산 구성을 알아보기 위해 구글에 넣은 'household asset japan' 이란 검색어에 처음으로 뜬 문서는 일본의 유명 경제연구소인 노무라 경제 연구소의 미야모또 박사가 2007년 발표한 '일본가계의 자산 선택' 이란 보고서(링크)였다. 이 보고서에는 다음과 같은 도표가 삽입되어 있었다.
일본 내무성의 2004년 가계 소득 및 지출 설문조사를 바탕으로 작성이 된 도표이다. 여기에 보면 일본 가계자산에 차지하는 금융자산과 실물자산의 비중이 나온다. 금융자산은 34%, 실물자산은 66%이라고 나온다.
금융자산이 34%? 실물자산이 아니고? 반더빌트님 자료에 따르면 금융자산이 57%라고 했는데 노무라 연구소 자료는 34%라고 한다. 차이가 70% 이상난다. 너무 심하다는 생각이 들었다. 좀 더 확인이 필요했다.
내친김에 일본 내무성의 '2004년 가계 소득 및 지출 설문조사 결과'를 직접 찾아 봤다. (링크) 이 링크를 따라가면 엑셀로 차트가 나온다. 여기에 보면 일본 가계의 자산총액에서 금융자산과 실물자산이 차지하는 비율이 나온다. 금융자산은 26.7%, 실물자산은 73.3%로 나온다. (이중 주택과 택지자산액만 따지면 69.4%)
반더빌트님은 일본은 금융자산이 57%, 부동산이 43%라고 했다. 일본 내무성 통계 자료와 오차률이 2배가 넘는다. 참고로 일본 내무성의 통계자료는 1차 자료중의 가장 원본에 속한다.
(3) 미국
다음은 미국...
Federal Reserve Bulletin 2003년 봄호에 실린 'Recent Changes in U.S. Family Finances' 라는 논문에 보면 미국의 실물자산 비중은 58%로 금융자산 비중은 42%로 나온다. 이 자료는 2006년 12월에 발표된 'The World Distribution of Household Wealth' (링크)에 실린 자료와도 일치한다. 마찬가지로 반더빌트님의 주장과 50% 이상 차이가 난다.
여기도 추가 조사가 필요하다는 생각이 들었다. 아예 미국 통계청(Census Bureau)에서 출판한 2001년 2월 통계조사 보고서를 찾아 봤다. (링크) 이 보고서 그림 1. 에 나와있는 통계에 따르면 미국 가계자산중 실물자산의 비중은 63.2%로 나온다. 이중 자동차 비중이 8.3%이고 렌트 재산 비중이 6.2%이니 순수한 주택및 택지 자산비중만 놓고 본다면 48.7% 정도가 될 것이다.
미국의 금융자산은 통털어서 40.6% 정도였다. 가계부채가 3.6%정도 된다.
결론적으로 이야기하자면 미국쪽 1차 자료인 통계청 보고서나 아니면 권위있는 교수들과 기관들의 보고서는 대략 부동산이나 실물자산 비중이 50~60%정도라고 보고 있다. 반더빌트님의 자료와 60% 이상 차이가 난다.
(4) 전세계 비교
전세계 각국의 가계자산 비중 통계를 담고 있는 자료는 앞서 말한 'The World Distribution of Household Wealth' (링크) 가 가장 신뢰할만 하다. 도표를 옮겨보면...
전체적으로 실물자산의 비중은 적게는 미국의 58%에서 많게는 인도네시아의 97%까지 있다. 우리나라의 실물자산 비중 자료를 김준경 교수의 보고서 값인 83로 잡고 한번 도표를 그려봤다.
(5) 결론
결론적으로 한국은 금융자산에 비해 실물자산의 비중이 높은 나라이긴 하다. 하지만 바로 위의 도표에서 볼 수 있듯이 다른 국가보다 2~3배 수준이 될 정도로 높지는 않다. 고만고만한 수준이란 말이다. 굳이 비교를 하자면 핀란드나 네델란드 혹은 스페인 정도가 되겠다.
OECD 평균 주택가격 상승에 비해 절반정도만 오른 한국의 주택가격 인상폭의 의미는 한국 가계자산 비중때문에 그 의미가 상쇄될 정도는 아니었다.
2. 한국정부가 잘해서라기 보다는 한국의 버블이 더 이상 커질 수 없는 정도로 심했기 때문에 상승폭이 낮은 거다
이 주장은 상당히 인상 깊은 통찰력을 제시해 주고 있다.
참여정부 기간내 OECD 평균의 절반 정도밖에 주택가격이 오르지 않은 것은 참여정부가 잘해서라기 보다는 이미 한국의 지가 버블이 더 이상 커질 수 없을 정도로 팽창해 있었기 때문이란 주장이다.
(1) GDP 대비 지가총액 비율
이
즉 일본의 GDP 대비 지가총액 비율이 1991년 기준 317.5%인데, 이 시기가 일본의 부동산 버블이 최고조를 달하던 시기라는 것이다. 따라서 2007년 한국의 GDP 대비 지가총액 비율 323%(출처)는 한 국가가 다다를 수 있는 부동산 버블의 최정점 수준이기 때문에 결국 한국의 낮은 지가 상승률은 정부의 공이라기 보다는 한국의 높은 지가 수준 덕분이라는 것이다. 직접 반더빌트님의 언급을 인용해 본다.
" 필자가 다른 국가와의 땅값을 비교한 자료의 시점을 굳이 1991년으로 잡은 이유는, 일본이 부동산 거품으로 붕괴한 시점의 지가와 GDP대비율과 한국의 그것을 비교하려는 의도와 함께, 이미 그 시절부터 한국의 부동산은 한계선상에까지 부동산 값이 치솟았고, 당연히 노무현 참여정부 기간에 오를 수 있는 부동산의 가격의 폭이 그리 크지 않을 수 밖에 없었다는 사실을 보여주기 위함이었다. (반더빌트님의 블로그에서 인용 - 출처링크)"
필자는 이 논리의 틀 자체가 참 신선하다고 느꼈다. 물론 국가마다 지가총액에 미치는 요소들이 모두 다르다. 가령 인구밀도가 낮은 국가들, 가령 미국이나 캐나다의 경우 토지에 대한 수요가 일본이나 한국처럼 인구밀도가 높은 국가들과 평면적으로 비교할 수도 없고 문화적 차이나 사회적 차이에 따라 토지에 대한 수요 또한 차이가 있으니 쉽게 비교할 수는 없겠지만 말이다.
(2) 일본의 GDP 대비 지가총액 통계
아무튼 일본의 GDP 대비 지가총액 자료를 찾아 보았다. 과연 반더빌트님의 주장대로 일본의 버블시절의 GDP 대비 지가총액 비율이 320% 근처가 최고인지 확인해 보기 위해서 말이다.
2004년 12월 당시 일본 은행 (Bank of Japan)의 부총재인 이와타씨가 발표한 일본 경제 통계 자료의 일부이다 (링크)
보시면 아시겠지만 반더빌트님의 주장과 달리 일본은 버블시기 최고 550~560% 수준까지 GDP 대비 지가총액 비율이 올라갔다. 즉 2007년 당시 한국의 320% 수준을 '지가상승의 한계선상'이라고 볼 마땅한 이유를 찾기는 어렵다. 굳이 한국과 비교하자면 버블 이전 80년대초반부터 중반까지의 수준과 비슷하다고 볼 수 있겠다.
(3) 결론
GDP 대비 지가총액이란 개념을 이용해서 노무현 정부시기 한국의 주택가격 인상율이 OECD국가들에 비해 왜 그렇게 낮았는지를 설명하려는 시도 자체는 의미가 있었다고 본다. 하지만 일본의 자료를 보면 이것이 한국의 낮은 주택가격 인상을 설명하기에는 적절하지 않다. 오히려 참여정부가 이론적이라면 GDP 대비 지가총액 비율이 500%가 넘어설 뻔 한 걸 320% 수준에서 선방했다고 해설할 빌미를 줄 수도 있을테니 말이다. (물론 한국의 지가버블의 한계점이 얼마인지에 대해서는 아직 주류 학계에서 연구를 시작조차 하지 않은 부분이니 일본의 예로 한국의 지가버블 한계점이 500%대라고 볼수는 없다)
3. 총론
일단 반더빌트님의 반론중에서 객관적 자료를 통해 검증할 수 있는 부분만 다뤄보았다. 종부세 도입 시기가 적절했는지 아니면 정부 당국자들의 종부세 도입 의지같이 추상적이거나 아니면 수치로 검증할 수 없는 부분은 일부러 배제했다. 컵에 물이 절반 담겨 있는 것에 대해서도 사람마다 시각이 다른 법인데 심지어 당국자의 의중(?)까지 살펴보는 것은 궁예의 관심법이 아니고서야 지난 정부의 업적 평가 자료로는 부적절하다는 것이 필자의 생각이다.
사람들은 노무현 정부의 정신은 옳았지만 현실로 나타난 정책 결과는 실패작이라고 한다. 그러면서도 노무현 전대통령의 재평가를 하자고 한다.
한 개인이나 정부의 재평가는 검증 가능한 객관적 자료를 통해 차분히 접근하는 것이 옳다. 지난 시기 조중동같은 보수지나 한겨레, 경향같은 진보성향의 신문 모두 국민들에게 객관적인 판단을 할 자료를 제공하지 않았다. 참여 정부시기 우리나라는 분명히 국제기준으로 볼 때 부동산 시장이 안정적이었다. 이런 기초적인 통계 자료나 분석법을 등한시 한 채 노무현 전대통령에 대한 추모나 재평가 운운하는 것은 그냥 말장난에 지나지 않는다. 물론 시간이 더 흐르면 필자같은 아마추어 말고 학계의 전문가들이 그 일을 본격적으로 시작할테지만 말이다.
하지만 현재 겉으로는 노무현 전대통령을 추모하는 척하면서 속으로는 사실과 다른 엉터리 통계로 노무현 정부의 부동산 정책을 폄하하는 포스팅을 하는 일부 블로거들과 그렇게 사실관계에 치명적인 오류가 있는 글들을 다음 view 베스트에 올리는 다음 view 편집장의 행태는 문제가 있다. 고인의 49재조차 지나지 않았는데 마치 고인의 시신에 칼을 꽂는 행동이다.
일본정부나 미국정부의 공식 문서, 그리고 학계의 저명한 교수들의 논문을 토대로 검증해 본 결과 반더빌트님의 포스팅은 어디 한구석 제대로 된 내용이 없는 엉터리 자료였다. 그런 엉터리 자료로 노무현 전대통령을 모욕하는 포스팅을 하는 의도는 뭘까 곰곰히 생각해 보게 된다.
혹시라도 이 포스팅에 공감하신다면 다음 아이디가 있는 분들은 로그인하셔서 추천을 눌러주시기 부탁드린다. 그리고 자신이 활동하는 게시판에도 가셔서 링크를 걸어주시면 감사하겠다. 필자에게 이게 노무현 전대통령의 유지를 기리고 그를 제대로 추모하는 방식일 것이라고 생각된다. 억울하게 돌아기신 고인이 최소한 이런 엉터리 자료로 두번 모욕을 당할 수는 없는 일 아니겠나. 한사람에게라도 더 알리고 싶은 마음이 간절하다.
필자 이런 노력이 다 쓸데 없다는 거 잘 안다. 반더빌트님의 저 엉터리 자료에 근거한 왜곡 포스팅은 다음 view 베스트에 가서 수만명이 넘는 사람들이 읽었고... 용감하시네요.. 동의합니다... 이런 수도 없는 댓글을 받았다. 이미 그런 왜곡 포스팅을 읽은 사람의 머리속에는 또 다시 한번 왜곡된 인식이 박혀 있으리라. 어찌보면 지난 10년간의 우리나라 언론 상황과 하나도 다를바가 없을거다. 그래도 어쩌랴. 진실이 아직은 살아 숨쉬고 있다는 거... 그거라도 보여줘야하지 않겠나.
추신: 이 포스팅을 한 보람이 있다. 엉터리 통계자료로 왜곡된 포스팅을 한 장본인이 반더빌트님이 자신이 인용한 자료는 모두 민노당, 경실련, 경제신문, KDI, 컨설팅 회사등에서 얻은 것이라며 자료의 진위를 의심하시기 시작했다. 천리길도 한걸음부터이다. 이런 의심하는 자세가 너무 바람직하다.
필자가 인용한 자료들은 모두 일본의 경우 내무성, 미국의 경우 상무성 소속 통계청이 직접 자국 국민들을 방문해서 조사한 1차 자료들이다. 따라서 미세한 해석상의 차이는 있을지언정 큰틀에서 가장 기초가 되는 원자료란 말이다. 학자들의 논문이 되었건 경제관료들의 보고서가 되었건 그 누구도 딴지를 걸 수 없는 최고의 권위를 갖는 기초자료이다.
그런데 그 기초자료와 민노당, 경실련, 그리고 허다한 국내 경제연구소들이 발표한 내용이 상충한다. 그게 뭘 뜻하는 걸까? 결국 보수진영이나 진보진영이나 참여정부 시절 대놓고 우리 국민들을 속이고 엉터리 자료로 현실을 제대로 보지 못하게 방해했다는 뜻이다.
반더빌트님이 저런 의문을 품기 시작한 것은 아주 좋은 시작이다. 필자의 포스팅이 자그마한 보람이라도 있음이 너무나 기쁘다.
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여전히 숫자놀음으로 노무현 참여정부의 부동산 실정을 가리려고 하네요!^^
2009/06/11 08:33 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]내가 한국의 부동산에 대해서는 복잡하고 사정이 특별하니까 외국과 비교하지 말라고 했지요?
그럼에도 불구하고 굳이 외국과 비교를 시도한 것은 당신이 자꾸 한국과는 맞지 않는 외국의 사정을 자꾸 들이대면서 문제를 호도했기 때문인데, 제 버릇 개 못준다고 오늘 또 그러고 있네요!^^
부동산 문제가 심각한 것은 자산대비 부동산 비중이 높다는 점과 함께 주택 구입시 자신의 금융자산으로 집을 구입하는 것이 아니라 은행이나 제2, 제3금융권의 담보대출금을 이용하기에 문제인 것인데, 또 이런 식의 말장난을 하다니...^^
크리트 당신은 아주 한가하고 부자인 모양이군요!^^
당시 뛰어오르는 전세금 마련이나 내 집 마련의 꿈을 접어야 했던 무수한 서민들의 아픔을 이런 식으로 호도한다면, 할 수 없지요!
또다시 강력한 비판글을 올릴 수 밖에요!^^
반더빌트님께/
2009/06/11 08:38 [ ADDR : EDIT/ DEL ]저는 반더빌트님이 자신의 주장을 위해 동원한 자료들이 하나같이 사실과 거리가 먼 엉터리 자료임을 각종 정부통계 자료와 외국 중앙은행 자료들을 통해 보여드렸습니다.
말싸움 할 생각은 없습니다. 반더빌트님 주장의 뿌리를 이루는 자료들은 모두 진실을 담고 있지 않습니다.
세상에 일부 사람을 영원히 속일 수 있습니다. 다수의 사람을 잠시 속일 수는 있죠. 하지만 세상 모든 이들을 영원히 속일 수는 없습니다.
진리란 한곳에서 통하면 어디서나 통하는 법이니까요. 반더빌트님의 자료는 진실이 아닙니다.
이젠 자료와 통계가 전부 엉터리라는 주장까지 하시네요!^^
2009/06/11 08:48 [ ADDR : EDIT/ DEL ]그럼 그동안 경제 신문이나 민주 노동당이나 경실련같은 시민단체, KDI,그리고 멕킨지 컨설팅같은 세계적인 컨설팅 회사들이 전부 사기를 쳤다라는 말입니까?^^
전부 그곳에서 얻은 자료인데요!^^
노무현을 미화하려고 하는 마음은 이해하지만 이딴 수치로 당시 서민들의 부동산 폭등에 따른 고통이 사라지지 않습니다.
노무현 전 대통령도 대국민 사과까지 한 일을 아니라고 박박 우기는 그 정신은 도대체 어디서 나오는 것입니까?^^
문제없는 인간,문제없는 나라가 어디있냐마는 이렇게 공격하는 인간이 싫다.
2009/06/11 14:22 [ ADDR : EDIT/ DEL ]반더빌트 당신 사람들이 당신 인정해주고 관심주기를 원하는 심리가 강하네.
심하면 치료해야 합니다.
반더빌트님께/ 네 이제 조금씩 진실에 눈을 뜨시는군요.
2009/06/11 08:54 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]제가 인용한 통계자료들은 해당국가들에서 직접 가정방문을 통해 수집한 1차 자료들입니다. 일본의 경우 내무성, 미국의 경우 상무성 소속 통계청... 그러니 해당 자료에 대한 미세적 해석차이는 있을 수 있지만 큰 틀에서 보면 이들 자료가 원본인 거죠.
민노당이나 경실련 자료들은 학자들도 아니고 작정을 한 상태에서 국민들을 현혹하기 위한 정치꾼들이 최대한으로 과장하기 위해 만들 자료들이 대부분입니다. 경제 신문사들이나 국내 경제 연구소들도 마찬가지이고요.
이제 반더빌트님을 포함해서 우리 국민 대다수가 지난 참여정부 기간동안 어떻게 세뇌당했는지 조금씩 깨달으실 수 있으실런지요.
이제라도 그런 근본적인 문제점을 자각하신다면 조금이나마 보람이 있겠습니다만....
이보세요!^^
2009/06/11 09:02 [ ADDR : EDIT/ DEL ]당시 부동산 문제로 고통을 받은 사람들의 실제 사례를 본인이 얼마나 많이 본 줄 아십니까?^^
다음 글에 노무현 참여정부가 벌인 부동산 정책이 실제 상황에서 왜 실패했고 어떻게 어설펐는지를 보여드리죠!^^
당신의 가장 큰 문제는 같잖게 변수만 달리하면 수치가 바뀌는 숫자와 통계를 통해서 엄연한 과거와 현실을 외면한다는 것입니다.
당시 부동산 폭등이 대단했었고 그것이 가계에 미치는 영향이 워낙 심각했기에, 노무현 전 대통령이 사과를 했고 퇴임하면서도 부동산만은 문제였다라고 회고했었는데, 그럼 노무현 전 대통령도 세뇌된 것입니까?^^
어지간히 말장난을 좋아하시네요!^^
그럼 그동안 경제 신문이나 -> 이사람들 사기꾼 맞습니다.
2009/06/11 08:57 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]민주 노동당 --> 사기꾼은 절대 아니나 이분들 또한 사기당하기 좋은 분들일 것 같다는 거
이나 경실련 --> 이양반들은 별 신뢰가 안가네요.
같은 시민단체 --> 어딘지 모르겠습니다.
, KDI --> 글쎄요... 이양반들도 제대로 된 정보를 가지고 있는지....
,그리고 멕킨지 컨설팅같은 세계적인 컨설팅 회사 --> 컨설팅 회사 이선수들도 거의 사기 꾼으로 보는게 타당..
들이 전부 사기를 쳤다라는 말입니까?^^ --> 그렇게 볼 근거가 있네요....
일단 반더빌트님이 수고스러우시더라도 데이타를 가지고 반론을 좀 해 주시면 고마울 것 같습니다.
귀신고래님께/ 이번 포스팅이 의외로 보람이 있네요.
2009/06/11 09:02 [ ADDR : EDIT/ DEL ]맞습니다. 그동안 전부 한통속이 되어서 국민들을 속였던 거죠.
그렇게 따지면 위에서 말하는 자료는 100% 믿고 신뢰할만한 근거가 있습니까?
2009/06/11 09:05 [ ADDR : EDIT/ DEL ]노무라 연구소가 도대체 어디에 있고 어느 정도 영향력이 있는 곳인가요?^^
반더빌트님께/ 저는 노무라 연구소의 자료를 최종 판단 자료로 사용하지 않았습니다. 제 최종판단 자료는 일본 내무성이 일본 가정을 직접 찾아 가서 조사한 통계자료이죠.
2009/06/11 09:08 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]그 통계 자료는 직접 찾아 보시시 쉽게 링크까지 달아 놓았습니다.
저런 자료를 보통 원자료, 혹은 1차 자료라고 하죠.
미국의 경우도 마찬가지로 원자료를 링크 달아 놓았습니다.
이제 반더빌트님은 선택을 하셔야 합니다. 그냥 자료나 근거는 쌩까버리고 말빨로 논쟁을 개싸움으로 만들던지 아니면 제가 제시한 원자료를 뒤집어 엎을 또 다른 최신 원자료를 구해 오시면 됩니다. 그런데.. 그거 쉽지 않으실겁니다.
굳이 자료를 따로 찾을 필요없이 크리트 당신이 구한 자료를 통해서 반박을 해도 충분할 것 같네요!^^
2009/06/11 09:11 [ ADDR : EDIT/ DEL ]내일 오전에 올라오는 글을 보고 잘 생각하시길 바랍니다!^^
반더빌트님께/ 안타깝네요. 민노당, 경실련, 각종 국내 경제연구소의 자료가 왜 일본과 미국의 원자료와 차이가 나는지... 거기에 의문을 품었다면 좋은 시작인데...
2009/06/11 09:16 [ ADDR : EDIT/ DEL ]그만 호승심이 반더빌트님의 총기를 가리는 느낌입니다.
지난 참여정부 시절 국민들이 속았던 것이 사실입니다. 그걸 인정하지 못한다면 아무런 교훈도 얻을 수가 없어요.
누가 지금 안타까운 일을 하고 있을까요?
2009/06/11 09:22 [ ADDR : EDIT/ DEL ]부동산이 폭등해서 서민들이 힘들었던 사실을 객관적으로 설명하는 쪽이 문제일까요?
아니면 수치를 통해서 자꾸 선방을 했다라고 당시 집 문제로 고통받은 서민들을 열받게 하는 쪽이 문제일까요?^^
노무현이 그렇게 좋으면 당신들끼리나 나누고 즐기지 왜 자꾸 다른 사람들한테 말도 안되는 사실을 강요하는데요!^^
말이 필요없습니다.
당신은 좀더 혼이 나 봐야 정신을 차릴 인물이니 내일 오전에 본인의 블로그에서 올라오는 글이나 보시길 바랍니다!^^
반더빌트님께/ 일단 제가 알고 있는 논쟁의 규칙은 자료와 논리입니다.
2009/06/11 09:26 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]저는 반더빌트님께서 인용하신 자료들이 근거가 희박하다는 점을 1차 자료를 통해 보여드렸습니다. 관련 링크도 모두 걸어 드렸고요. 한번만 클릭하시면 미국과 일본의 원자료를 바로 점검하실 수 있습니다.
이런 상태에서는 제게 내일 보자고 호통을 치실 일이 아니고 일단 제가 제시한 원자료가 믿을만한지 해석은 제대로 한 건지를 챙겨 보시는게 우선일겁니다.
이봐요!^^ 크리트님!^^
2009/06/11 09:31 [ ADDR : EDIT/ DEL ]저런 단순한 도표에는 항상 헛점이 있기 마련이랍니다!^^
자연히 해석에도 문제가 있겠지요!^^
이미 본인의 눈에는 크리트 님이 걸어놓은 자료 역시 헛점이 곳곳에 보이는데, 그걸 기초로 반박을 하면 할말 없겠지요?^^
항상 허술하게 수치를 보고 현실을 외면하니까 노무현 참여정부가 그래도 잘했다라는 엄한 말이 나오지요?
도대체 노무현은 잘못한게 하나도 없어요? 그쵸?^^
반더빌트님의 반론글을 기대하죠. 그간 많이 실망했는데 어떤 글을 준비하시느라 그렇게 큰소리를 치시는지 궁금해서 죽을 지경입니다.
2009/06/11 09:42 [ ADDR : EDIT/ DEL ]댓글도 자꾸 상스러워지는 판에 호언하신 대로 제대로된 반박글을 올리지 못하실 바에는 크리트님 블로그에 오시지 말고 좀 딴데서 노시기 바랍니다.
이봐요!^^ 미국 아테네님!^^
2009/06/11 09:45 [ ADDR : EDIT/ DEL ]자꾸 본인의 블로그에 링크를 걸고 귀찮게 말도 안되는 얘기를 하며 싸움을 거는 것은 바로 크리트라는 이 방 주인장이지 본인이 아닙니다.^^
상대방의 양해도 없이 방명록 비밀 글을 공개하지 않나 ,쓰레기 논객이니 뭐니하며 인신공격하고 링크까지 시킨 사람이 본인입니까? 아니면 크리트입니까?^^
잘보고 있습니다. 부동산이라는 문제는 정책의 문제가 아니고 시장의 문제라고 생각을 하고 있는데 자꾸만 정부가 개입을 해서 시장을 왜곡하고 있지요 개입의 이유는 결국은 콩고물이라는 것이 것이고.. "빌트"님의 대단한 반격을 기대 합니다. 크릐트님의 방어와 반격도 기대 합니다....두분 파이팅~
2009/06/11 09:44 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]반더빌더는 그만 신경끄세요.
2009/06/11 10:07 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]일단 웃긴게 부동산 상승기때 서민이 고통 받았다는 주장부터가 구라죠.
부동산은 거품 붕괴시 고통을 주는거지 상승기때 고통을 주는게 아니죠.
마치 뽕쟁이가 뽕맞고 약기운이 돌때 고통을 느낀다는 거하고 동급의 구리입니다. 약쟁이가 고통을 느낀때는 약기운이 떨어져 금단증상이 나올때죠
집을 살려고 햇는데 집값이 올라서 못사서 고통받았다?
그러면서 미미한 대다수 평균 집값 상승은 숫자놀음이라고 하죠.
숫자놀음이면 그것을 반박하고 증명해야 의미가 없어지는데 무조건 숫자놀음이라고 주장만합니다.
난 더 신경안쓰기로 했어요
더 웃긴건 제 리플에는 악플을 달아놓으면서 제 아이피는 차단했더라고요.
아무런 욕 하나 안달았구먼.
반더빌트님 재미있으시네.. 통계와 수치를 인용해 지적으로 참여정부를 비난하시더니 그 통계와 수치에 대해 반박하니
2009/06/11 10:24 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]"부동산이 폭등해서 서민들이 힘들었던 사실을 객관적으로 설명하는 쪽이 문제일까요?
아니면 수치를 통해서 자꾸 선방을 했다라고 당시 집 문제로 고통받은 서민들을 열받게 하는 쪽이 문제일까요?^^
노무현이 그렇게 좋으면 당신들끼리나 나누고 즐기지 왜 자꾸 다른 사람들한테 말도 안되는 사실을 강요하는데요!^^
말이 필요없습니다.
당신은 좀더 혼이 나 봐야 정신을 차릴 인물이니 내일 오전에 본인의 블로그에서 올라오는 글이나 보시길 바랍니다!^^" 아~ 수구꼴통들의 자세로 으로 급선회 인데요.. 멋진 자아분열입니다..ㅋㅋ
좋은 글 잘 읽었습니다. 지표로 이야기하자고 하니 이상한 자료를 토대로 폄하했다... 뭐 이거군요~
2009/06/11 10:40 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]우리 부동산의 문제는 특정지역에 대한 편중 또한 큰 문제일 것 같습니다. 이름하여 버블세븐 지역 같은 것이겠죠?
특정 지역의 부동산이 유효 가치보다 높게 평가되어 있다는 자료는 없을까요? 결과적으로 거품이고 부동산이 투기의 수단으로 얼마나 이용되었는지를 보여줄 수 있을 것 같거든요...
주택의 경우 소유주의 실소득과 주택 가격의 상관 관계를 검토해보면 재미있는 결과가 나올 것 같습니다.
특정 지역별로 GDP 자료와 동일 행정구역의 부동산 총액을 비교해보면 가능하지 않을까 생각해 봅니다.
여기에 상가 등의 건물도 매출액과 건물 가격 및 임대료를 상호 비교해보면 매우 유용한 자료가 나올 것 같습니다.
똑같은 서울이라도 강남 서초 등의 지역과 강북의 특정 구를 비교해보면 부동산 실가격 대비 매출액비율과 이익률, 그리고 임대료와의 상관 관계 등... 이 정도 되면 논문감이 되려나요? ㅋ
항상 좋은 자료와 분석 고맙게 보고 있습니다. 고맙습니다!
잘보고 갑니다...
2009/06/11 11:08 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]진실은 때로는 잘 드러나지 않기도 하죠...
그래서 많은 사람들을 힘들게도 하구요...
이 글을 보고 희망을 느낍니다...
종종 와서 많이 배울께요...
많은 공부가 되었네요 . 근데 빈더발트님은 참 이상하시네~ 1차자료를 찾았다는 얘기대로 한번 가서 확인해보시고
2009/06/11 11:08 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]확인된 사실에 대해 인정하는게 그리 힘든가요?
그럼에도 불구하고 데이타의 진실여부는 인정하기도 싫어하시면서 참여정부 시절 부동산정책이 얼마나 실패했는지에 대한 지적으로 방향전환하시는데 정책이 실패했다는 부분에 대한 데이타도 어디서 왔는지 확실한지 불안하진 않으신지요?
자기가 주장하던 것을 버리고 새롭게 인정하고 하는게 많이 어렵지요?^^
한번씩 대 공황을 겪었던 나라들 아닌가요??
2009/06/11 11:29 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]우리나라는 그 길을 향해 가고 있는거고..
뭐 결과가 나와 봐야 알겠지만..
뭐 배우고 있는 입장이라 저도 들은 얘기만으로 답글을;;;
참여정부시절 집값이 많이 올랐고 그로 인해 서민이 고통받았다는 얘기는 심적으로 동감합니다.
2009/06/11 12:45 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]왜냐면 그전까지 집값상승폭에 비해 log phase같은 상승으로 집을 사지못해 상대적인 박탈감이 있으니까요.
사실 그 고통이 어쩌면 더 크죠.
그런데 반더님이 놓치고 있는게 있는데(크리트님도 그런가요?) 그 당시 서울의 집값이 상승폭을 늘리게 된
결정적인 이유중의 하나가 바로 이명박시장의 뉴타운정책입니다. 심리를 이용한거죠.
노무현대통령은 올라가는 것을 막으려 법안을 입안했고
이명박시장은 혹시라도 내려갈까봐 뉴타운을 온 사방에 뿌려댔죠.
그 후유증이 지난 총선에서도 나타났지 않았습니까?
그리고 당시 노무현대통령이 부동산정책을 발표하면 하루이틀 뒤에 바로 그것을 뭉개려는
서울시의 부동산정책이 따로 발표되었습니다. 두분 다 찾아보세요. (저보다 그런건 잘찾으시겠죠)
그때나 지금이나 집값상승의 원흉은, 따라서, 똑같은 인간입니다.
반트님, 제가 한마디만 하죠.
2009/06/11 12:55 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]지난 참여 정부동안 부동산이 안 오른건 아닙니다.
서민들은 항상 부동산으로 고통을 받게 되어 있습니다.
서민들 고통받지 말라고 부동산을 내리는 정책이 대한민국에서 정말 가능한 정책 일까요?
지난 오년동안 전 세계적으로 부동산이 다 올랐습니다. 대한민국만 오른게 아니죠. 그 상승의 폭을 생각해 봐야 하는 겁니다. 대한민국이라는 나라는 부동산 정책에 대해서 매우 관대해 온게 사실 아닙니까? 전 세계적인 부동산 상승의 기로에서 참여정부 처럼 부동산 정책을 펴지 않았다면 지금쯤 대한민국의 현실은 차마 말로 다 못 할 정도로 참담해 있었겠죠. 노무현이 모두 잘 했다는 건 아닙니다. 아쉬움이야 있죠. 네, 아쉬움은 참 많습니다. 특히 서민들 입장에서는 말이죠... 다만, 아쉽다고, 내가 그 정책을 펴지 않았다고 이상한 자료, 특히 감성적인 자료 들이대고서 무조건 잘못했다고 하기에는 무리가 있다는 겁니다. 이럴 때 일수록 냉정하게 1차 자료에 의지하는게 맞다고 봅니다. 이성적으로 인정 할 건 인정하고 바라봐야 비판의 능력도 생기고 앞으로의 부동산 정책에 대한 올바른 견해가 나오겠죠. 안 그렇다면 항상 감성적으로 우왕좌왕 휘둘리다가 저들의 뜻대로 몰락 하는 길 밖에 없습니다. 비열할 정도로 냉정해야 합니다.
재밌네 자기가 제시한 자료가 잘못됐다니까 그 기간에 고통 겪은 서민들 얘기로 전환되는지..
2009/06/11 13:03 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]이건 뭐 논리도 없고 말꼬리 붙잡는 것도 아니고 생뚱맞은 소리나 해대고.. 에효...
반더빌트님께/ 사실 어떤 반론이 나올지 궁금하기도 하지만.. 진짜 제가 궁금한 건 따로 있습니다.
2009/06/11 13:13 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]반더빌트님께서 우리나라 가계자산 비중에서 부동산이 차지하는 비중이 89%라고 하셨잖아요? 그 89%라는 수치가 어디서 나온 거죠?
사실 반더빌트님 자료를 분석하면서 대충 민노당, 경실련.... 왠만한 국내 기업 연구소 자료를 다 뒤졌는데... 89%라는 수치는 아무리 찾아 봐도 찾을 수가 없습니다.
그냥 뭐라고 하지 않을테니... 그 89%의 출처 하나만이라도 알려 주실 수 있을런지요. 정말 궁금합니다.
크레테님과 반더빌트님의 가장 큰 차이는
2009/06/11 13:25 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]한국 언론의 프레임에 갇혀 있느냐 갇혀있지 않느냐의 차이다.
진보가 됐든 보수가 됐든 한국언론이 형성한 노무현에 대한 프레임은 차이가 없다.
반더빌트는 그 프레임에 충실한 뿐이다.
크레테와 반더빌트는 서로 의견이 다른 것이 아니고 수준이 다른 것이다.
수준의 차이를 의견의 차이로 생각한다면 더 이상 반더빌트는 희망이 없다.
크리트의 논점은 매우 분명하고 논리적입니다. 이런 글 좋아합니다. 반더빌트님께서는 논쟁점을 분명히 하시고 두 사람 사이의 의견차의 원인을 제대로 파악해주시면 더 생산적인 논의가 될 것 같습니다. 두 분은 분명히 견해가 다릅니다. 견해차 자체를 아무리 열 내어 주장한다 해도, 애초의 그 견해차가 해소되지 않습니다.
2009/06/11 13:42 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]무엇보다 왜 그런 견해차가 발생하는지를 주목해야 합니다. 그것은 각자가 받아들이는 전제가 다르기 때문입니다. 크리트님은 반더빌트가 출발한 전제의 신뢰성에 의문을 제기한 것입니다. 그렇다면 반더빌트님처럼 자신의 결론을 계속 주장하는 것은 이에 대한 적절한 반론이 될 수 없습니다.
그 대신에 반더빌트 자신이 출발한 전제가 신뢰할 만하다는 것을 보여주는 것이 필요합니다. 특히 통계자료 같은 것은 더더욱 그러합니다. 통계자료가 의심스럽다면, 그 통계자료에 근거로 내린 결론도 의심해야 합니다. 이것이 주장하는 사람, 소위 논객의 올바른 자세입니다. 현재로서는 크리트님의 자세에 찬사를 보내고 싶습니다. 두 분의 생산적 논쟁을 기대하겠습니다.
믿을 사람 없죠. 사실만을 근거로 한다는 과학도 바뀌는게 한두번이 아니죠.무지해서 연약해서 아니면 인간의 욕심 때문에.
2009/06/11 13:57 [ ADDR : EDIT/ DEL : REPLY ]전 크리트님이나 반더빌트나 이런 다양한 의견 나올수 있습니다. 하지만 중요한것은 이유와 노력이 더 중요합니다.
그래서 전 노무현대통령님 지지하고 응원하고 노사모가 되었습니다.
참여정부 끝날때 부동산 정책을 끝까지 책임지고자 노력한 흔적들은 반더빌트님도 부인 못할겁니다.
부동산 가격 올린건 투기꾼들과 함께한 서민들입니다. 저도 투기위해 집을 샀으니까요.